„Przeszłość jest jednym z fundamentalnych elementów tego, kim jesteśmy”. Wywiad z prof. dr Emilią Jamroziak

Czy średniowiecze to naprawdę „ciemne wieki”? Co nowego mogą odkryć przed nami stare źródła? Czego poprzednie epoki mogą nas nauczyć - również o nas samych? O średniowieczu, badaniach nad nim oraz o jego postrzeganiu w kontekście wiedzy naukowej opowiedziała nam prof. dr Emilia Jamroziak, która w roku akademickim 2024/2025 objęła katedrę imienną profesor Marii Janion.

Karolina Żuk-Wieczorkiewicz: - Zajmuje się Pani epoką dosyć odległą w czasie. Co sprawiło, że się nią Pani zainteresowała? Jakie są największe wyzwania związane z jej badaniem?

Prof. dr Emilia Jamroziak: - W pewnym sensie to właśnie trudności sprawiły, że zainteresowałam się średniowieczem, a dokładnie: fragmentaryczność tego, co przetrwało, to, jak wiele nie wiemy. W związku z tym dla badacza średniowiecza fundamentalny jest sposób, w jaki zadajemy pytania badawcze, ponieważ na wiele rzeczy nie możemy odpowiedzieć bezpośrednio. W dokumentach, w badanym materiale to, co nas interesuje, często nie jest bezpośrednio widoczne albo łatwo dostrzegalne. Musimy wiec sformułować takie pytania, które umożliwią nam odnalezienie tych informacji w sposób pośredni, bo one są - ale nie są dostępne wprost.

- Jakie ma to znaczenie dla osoby badającej epokę?

- Ta fragmentaryczność naszej wiedzy, fakt, że tak niewiele w sumie przetrwało, powoduje (i dla mnie to jest bardzo atrakcyjne), że moja rola jako badacza jest większa. Nie jestem przytłoczona „kakofonią informacji”; moja praca ma charakter niemalże pracy detektywistycznej. Chodzi w niej nie tyle o rekonstrukcję, co się kiedy wydarzyło, ale raczej o odtworzenie jakichś elementów tamtego świata, kultury czy ówczesnego sposobu postrzegania rzeczywistości. Ta fragmentaryczność zachowanych materiałów powoduje również to, że badania nad średniowieczem już od wielu dekad, w zasadzie od połowy XX w., są bardzo interdyscyplinarne. Ta epoka nie może być badana tylko przez jedną wąską dyscyplinę. Współpraca oraz czerpanie z badań historyków sztuki, archeologów, lingwistów czy literaturoznawców sprawia, że mam kontakt z różnymi warsztatami badawczymi. To wszystko powoduje, że nasza publiczność, osoby, z którymi jesteśmy w dialogu naukowym, jest szeroka. To zaś przekłada się na różnorodność perspektyw badawczych.

- Zatem - paradoksalnie - przez wspomnianą fragmentaryczność zachowanych śladów oraz konieczność współpracy wielu dyscyplin wiedza o średniowieczu jest pełniejsza?

- Tak. Dzięki temu jest też ciekawsza, ponieważ poszczególne dziedziny są zainteresowane różnymi aspektami. Na przykład praca nad tekstem z perspektywy badań literackich czy językowych wnosi inne narzędzia niż praca historyka. Jest to bardzo cenne i ciekawe.

- Wspomniała Pani, że trzeba odpowiednio zadawać pytania. Rozumiem, że wyzwaniem może być również odmienny sposób myślenia ludzi z badanej epoki. Czym się różni człowiek średniowiecza od człowieka współczesnego?

- W dużej mierze tego dotyczą moje zajęcia dydaktyczne ze studentami. Dla ludzi w średniowieczu świat był inny; przede wszystkim tych światów było więcej. Świat postrzegano jako przestrzeń, w której istniały różnego typu istoty, które mogły mieć pozytywny lub negatywny wpływ na ludzkie życie - i które można było w jakiś sposób wykorzystywać. Ludzie byli przekonani, że istnieją różnego typu demony, anioły, święci (wierzono, że ci działali bardzo aktywnie) oraz że są sposoby (modlitwa, rozmaite działania magiczne czy paramagiczne, różnego typu przedmioty), poprzez które można było wejść w kontakt z tymi siłami. Również duchy zmarłych odgrywały bardzo istotną rolę, zupełnie inną niż w kulturze popularnej funkcjonującej od XIX w. One nie były przedmiotem rozrywki, ale ważnym kanałem komunikacji oraz więzi ze zmarłymi, w zasadniczo inny sposób, niż to się rozumie współcześnie.

- Wydaje się, że człowiek średniowiecza był zdecydowanie mniej osamotniony niż współczesny.

- Na pewno. Również większe znaczenie miało życie w grupie, co widać w zupełnie innych pojęciach prywatności (czy przestrzeni prywatnej) niż te, które rozwinęły się w Europie od czasów nowożytnych. Sposób, w jaki ludzie żyli - to, w jaki sposób organizowali przestrzenie np. spania czy czynności fizjologicznych - to wszystko w średniowieczu było kompletnie inne. Jest to też przykład takiego aspektu średniowiecznego życia, który w materiałach historycznych jest widoczny w sposób pośredni. Informacje o nim są często akcydentalne, obecne w źródłach dotyczących zupełnie innych kwestii.

- Skąd zatem mamy te informacje?

- Bardzo ciekawy jest na przykład nowatorski nurt badań z końca poprzedniego stulecia (koniec XX w. i początek XXI w.). Silna grupa badawcza związana z tym nurtem działa do tej pory w Finlandii. Bada ona protokoły z przeprowadzanych w trakcie procesów kanonizacyjnych z późnego średniowiecza przesłuchań czy wywiadów z osobami, które twierdziły, że doświadczyły cudu. To są często obszerne teksty. Osoby opowiadające o tych cudach musiały podać dosyć dużo informacji dotyczących okoliczności cudownego zdarzenia. Przesłuchiwano osoby z różnych warstw społecznych, nie tylko z tych wyższych. Co istotne, te osoby często opisywały typowe, codzienne, życiowe sytuacje. W protokołach pojawiają się np. historie z życia rodzinnego, przykłady, w jaki sposób ludzie radzili sobie z niebezpieczeństwem, jakie były relacje w rodzinie czy w grupie, hierarchie wartości. Tradycyjnie historycy badali źródła hagiograficzne i te związane z procesami kanonizacyjnymi w kontekście kultu świętych, ale te same teksty mogą być istotnymi źródłami do historii w nurcie lived experience, historii medycyny czy historii emocji w kontekście społecznym.

- A przy okazji odkryto zupełnie inne aspekty?

- Dokładnie. Często wiele dekad później historycy się tymi źródłami na nowo interesują, podchodzą do nich z zupełnie innymi, nowymi pytaniami - ponieważ są tam takie warstwy informacji, które wcześniej w ogóle nie były uznawane za istotne. Teraz zaś są - ponieważ mamy inne pytania.

- Zdaje się, że istnieje nurt badań dotyczący dawnych pism sądowych.

- To jest bardzo dobry przykład. Kiedyś te teksty badano pod kątem historii prawa czy historii wydarzeniowej konkretnych miejsc, zwłaszcza miast. Tymczasem okazuje się, że jest w nich także mnóstwo innych informacji, dotyczących np. relacji społecznych, historii mentalności czy wielu obszarów z zakresu historii medycyny średniowiecznej - albo historii niepełnosprawności. W badaniach wykorzystuje się różnego rodzaju dokumenty prawne, ale też wspomniane już dokumenty związane z procesami kanonizacyjnymi czy cudami. Właśnie w tych tekstach dość często pojawiają się informacje o osobach, które dziś określilibyśmy jako niepełnosprawne.

- Czasem się słyszy - np. w języku potocznym czy publicznym - że coś jest „jak w średniowieczu”. Jakie przekłamania niosą współczesne przekazy (w tym popkultura) w odniesieniu do wiedzy naukowej?

- To jest bardzo ciekawy problem. „Średniowiecze” często jest używane w charakterze „brzydkiego słowa”, jako określenie pejoratywne. Jest to przykład mediewalizmu, czyli obecności średniowiecza w późniejszych kulturach. Te zaś w różny sposób wykorzystywały średniowiecze jako budulec różnych rzeczy: na przykład do tworzenia mitów narodowych, w celach rozrywkowych, ale również jako przestrzeń, w której można było umieścić rozmaite negatywne elementy. Traktowanie średniowiecza jako „zagłębia ciemnoty i zabobonu” w dużej mierze wywodzi się z kultury oświecenia. W wielu częściach Europy to pejoratywne zabarwienie miało silny związek z kulturą protestancką jeszcze przez dużą część XX w. Negatywnie traktował tę epokę racjonalizm czy też triumfalizm współczesności, obecny np. w XIX i XX w.: przekonanie, że „żyjemy w złotych czasach, w szczycie postępu, będzie tylko lepiej, mamy maszyny parowe, atom i SUV-y”. Tymczasem obecnie wiemy, że wcale nie jesteśmy w takiej cudownej sytuacji i prawdopodobnie nie będzie lepiej, tylko gorzej. Myślę, że jesteśmy w momencie, w którym coraz trudniej będzie używać średniowiecza jako terminu pejoratywnego, ponieważ jego użycie jest związane z głęboko linearnym widzeniem przeszłości: „Kiedyś  była ciemnota, ale jest coraz lepiej, mamy oświecenie, teraz jest wspaniale, a za 10-20 lat będzie jeszcze cudowniej”. I ta wizja rozpada się na naszych oczach.

- Z drugiej strony, można się spotkać z narracją „kiedyś było lepiej”.

- To też jest fałszywe przekonanie. To nie był jakiś złoty czas, nim zła nowoczesność wszystko zniszczyła. Czas prawdopodobnie nie jest tak linearny, jak nam się wydaje. Przynajmniej ten czas kulturowy, społeczny jest raczej spiralny, a nie linearny.

- Czy chodzi o powiedzenie, że historia się powtarza?

- Tak. Ale powtarza się nie w taki sposób, że dzieje się jeszcze raz to samo, tylko że powtarzają się pewne elementy, schematy. Również my sami odnajdujemy w doświadczeniach z przeszłości elementy tego, czego doświadczamy obecnie. W tym sensie - przez analogię - jesteśmy w stanie oswoić, wyjaśnić i zrozumieć to, co się dzieje teraz. I to też jest istotna rola historii.

- Dostrzegamy podobieństwa współczesnych wydarzeń do procesów, źródeł czy sekwencji zdarzeń z przeszłości?

- Albo do zachowań społecznych. To jest z jednej strony coś, co może dawać nam nadzieję, ale z drugiej strony napawa lękiem, na przykład wszystkie współczesne rozważania o tym, na jakim etapie przed wojną się znajdujemy. To są zawsze analogie do sytuacji przed II wojną światową. Z kolei to, co ludzie wyobrażali sobie przed II wojną światową (wiemy to z ogromnej ilości materiału dotyczącego doświadczeń ludzi w czasie II wojny, w tym przekazów ustnych), wynikało z perspektywy I wojny światowej. To, co faktycznie ich potem dotknęło, okazało się nowe i szokujące. Zatem chociaż owe analogie są przydatne, to jednak my nigdy nie żyjemy jeszcze raz w przeszłości. Można to również odnieść do niektórych pozytywnych przekonań na temat średniowiecza, np. że „wtedy było tak ekologicznie”, albo że „wtedy była większa równość i wspólnotowość”. Tak, była wspólnotowość - ale to nie była taka wspólnotowość, jak ją rozumiemy współcześnie, i raczej nie chcielibyśmy do niej wrócić.

Myślę, że o ile pewnego rodzaju życie z przeszłością jest istotne kulturowo (to jest ważne w każdej społeczności, niezależnie od czasu i miejsca), to jednak jest to coś innego niż badania naukowe.

- Mamy zatem do czynienia z różnymi perspektywami?

- Tak. W zasadzie możemy mówić o trzech perspektywach, a są to: popularne i kulturowe rozumienie przeszłości, badania naukowe nad przeszłością oraz trzeci element: badania naukowe nad rozumieniem przeszłości teraz. Dlatego powinniśmy studiować historię, dlatego uniwersytety powinny mieć wydziały historii i dlatego powinny istnieć muzea. Przeszłość jest jednym z fundamentalnych elementów tego, kim jesteśmy, jak wyjaśniamy sobie świat, jak istniejemy. Nawet jeśli myślimy, że zawsze idziemy do przodu, że to, co robimy jest zawsze racjonalne i nie ma nic wspólnego z przeszłością - to ta przeszłość jest w nas jako w istotach społecznych i kulturowych.

- Co nam dało średniowiecze?

- Mnóstwo! Dało nam to, że żyjemy w państwach, to, że w dużej części Europy zagościło chrześcijaństwo - ale również to, że zarówno islam, jak i judaizm są częścią kultury europejskiej. Średniowiecze dało nam również to, że mieszkamy w miastach. Również bardzo wiele wsi ma swoje początki w średniowieczu, bo miejscowość nie musi być miastem takim jak Gdańsk, by wywodzić się z tej epoki. Żyjemy dosłownie w tych samych przestrzeniach, w których żyli ludzie w średniowieczu.

Bardzo duża część naszych nawet popularnych mitologii wywodzi się ze średniowiecza: nasze wyobrażenia o królach i królowych, praktyka herbów miast czy ratusza jako centralnego budynku miasta, nazwy miejscowe. Oczywiście wiele elementów zostało odziedziczonych ze starożytności i przefiltrowanych przez średniowiecze. Również współczesne języki europejskie stały się językami pisanymi w różnych częściach Europy i różnych momentach właśnie w czasach średniowiecznych.

- Myślę też o zalążku integracji europejskiej.

- Oczywiście! Integracja europejska - ale również mitologia integracji. Jedna z najistotniejszych nagród promujących jedność europejską to nagroda Karola Wielkiego przyznawana od 1950 roku przez miasto Akwizgran, gdzie znajdowała się najważniejsza rezydencja tego cesarza. W świadomych nawiązaniach integracji odnosimy się nie tylko do tego, co się stało po II wojnie światowej (np. że już nie chcieliśmy więcej wojen w Europie…). Również te starsze nawiązania do średniowiecza są obecne. Na przykład Hanza: Gdańsk w swojej historii jest wspaniałym przykładem obecności średniowiecza i tego, że średniowiecze to nie tylko historia pojedynczych miejsc (np. „mojej małej wsi”, istniejącej od XII w.), ale również  historia sieci powiązań w Europie łączących miasta od Rygi do Londynu.

- Te sieci powiązań wyraźnie widać w Pani badaniach nad klasztorami cystersów. Z jeden strony ukazuje się nam aspekt międzynarodowy - sieć powiązań ponad granicami państw - a z drugiej można dostrzec wyzwania związane z dostosowaniem się działalności mnichów do miejscowych kultur. Fascynuje mnie, jak oni tego dokonali: być wspólnotą europejską, a jednocześnie funkcjonować lokalnie.

- To jest dobre podsumowanie. To w dużej mierze jest coś, co (jak sądzę) jest bardzo istotne dla nas w Europie. Zbyt często spotykamy się z polaryzacją, że możemy być albo tą wielką wspólnotą europejską, albo tą bardzo lokalną, narodową, warczącą na wszystkich, jakby one się wykluczały. Jesteśmy jednym i drugim.

- Na koniec, w ramach podsumowania, chciałabym nawiązać do Pani aktywności w katedrze Marii Janion i licznych wydarzeń, które Pani organizuje. Jak Pani postrzega zainteresowanie studentów?

- Jest bardzo duże: studenci przychodzą, są aktywni, włączają się w dyskusje, nie boją się zadawać pytań, zapisują się na warsztaty. To dla mnie bardzo pozytywne doświadczenie. Młodzi ludzie rozumieją, że studia służą nie tylko zdobywaniu zaliczeń przedmiotów, ale są etapem, podczas którego nabywa się różne umiejętności, że mają przełożenie na bardzo wiele innych dziedzin, na umiejętności społeczne, na ograniczanie lęku przed czymś nowym i ciekawym. Mam też nadzieję, że organizowany przeze mnie konkurs na podcast będzie miał duży odzew. Myślę, że podcasty są obecnie bardzo istotnym sposobem komunikowania (nie tylko wiedzy) i warto nauczyć się je tworzyć.

- Jakie ma Pani nadzieje związane z Pani działaniami w katedrze Marii Janion?

- Mam nadzieję, że to, co pozostawię w Gdańsku w wyniku mojej działalności, będzie dalej rozwijane przez różne osoby, nie tylko w tym miejscu i w takiej formie, ale również przez studentów, którzy pójdą dalej. Nawet jeśli będzie to jedno zdanie, które usłyszeli ode mnie albo od innych wykładowców, albo jakaś umiejętność, której się nauczyli - mam nadzieję, że będzie im to towarzyszyło, może wskaże nowe możliwości lub pozwoli im otworzyć jakieś drzwi.

Myślę, że to, co zorganizował Uniwersytet Gdański, te trzy katedry imienne, to świetny pomysł. To bardzo skuteczny sposób nawiązywania sieci porozumienia, kontaktu czy wiedzy przy relatywnie niewielkich kosztach. To otwieranie się na świat poprzez zapraszanie gości - a jednocześnie pokazywanie, co Gdańsk ma do zaoferowania. Osoby, które zapraszam, pochodzą z różnych ośrodków naukowych, mają różne doświadczenia i reprezentują różne narodowości - i wszystkie one są zachwycone Gdańskiem. Podkreślają, jakie to piękne, ciekawe miasto - i dla historyków niezwykle interesujące. Warto więc pokazywać, co dobrego się tu dzieje, że warto do Gdańska przyjeżdżać i warto z Uniwersytetem Gdańskim kooperować.

- Bardzo dziękuję Pani za rozmowę!

Karolina Żuk-Wieczorkiewicz/CKiP

Prof. dr Emilia Jamroziak / fot. Monika Nagórska